Каждый воин, каждый народ, каждая любовь должны иметь своё Отечество (с)
Родился в этот день, 25 августа 1767 г.
понедельник, 25 августа 2008
Комментарии
-
-
28.08.2008 в 12:32Судя по его текстам, он к этому времени определил для себя более высокую миссию - миссию Законодателя, творца нового мира, отсюда такое стремление в Национальное собрание...
...А влечение к солдатчине тем не менее осталась
как раз политика в чистом виде: чрезмерная популярность командующего воспринимается - и это общее место всех Национальных собраний - как потенциальная угроза диктатора в солдатских сапогах!
Но согласитесь, что это как минимум несправедливо - подозревать командующего в кромвелизме только за то, что его солдаты любят. Мне кажется, в основе всех этих подозрений лежит все та же зависть (прикрытая для красоты заботами о судьбах отечества): я не смог добиться популярности, а он смог - его любят больше - он опасен - для меня, в том числе.
Герои Роллана, даже второ-, третье-степенные - очень живые - в отличеие, скажем, от героев-символов, героев-знаков в программной драме Бюхнера...
Это во многом вопрос личных эстетических пристрастий, и спорить в данном случае... ну, можно, конечно, но это уже будет совершенно отдельная дискуссия, скорее литературоведческого характера
Вы достаточно часто рассуждаете - исходя из того, что представляется Вам здравым смыслом, из собственых общих представлений о психологии человека - просто рассуждаете, что могло или не могло бы быть, - там, где на самом деле имеется достаточно плотный массив свидетельств разного рода, прямых и косвенных...
ОК, хорошо. Чтобы не уходить далеко в сторону... Какие свидетельства, прямые и косвенные, имеем мы в пользу того, что приказ об аресте генерала Гоша был написан и приведен в исполнение по инициативе Колло д'Эрбуа?
я предложила Вам полистать основательно документированный труд Валлона, который мог бы дать Вам реальное представление о функционировании Трибунала, - Вы же предпочли опираться на ангажированный и сильно политизированный этюд Алданова...
Я не "предпочел", я сдался перед языковым барьером
поостереглась бы я применительно к ноябрю-декабрю 93 говорить о Гоше как о специалисте
Но он же военный. Начал с низших званий, тянул лямку, постепенно сделал карьеру. А тут приперлись два провинциальных адвоката, к армии отношения не имеющие, и начали наводить порядок. А в КОСе тоже сидит немало таких экземпляров, пороху не нюхавших, но активно лезущих не в свое дело.
бытование двух совершенно разных версий о том, чья же "зависть" привела к аресту Гоша
Гошу наверняка вообще завидовали многие, потому что карьера, как-никак, головокружительная. Завидующие товарищи могли объединиться. У Пишегрю и Сен-Жюста вообще был неплохой альянс, они могли выступить единым фронтом.
-
-
09.09.2008 в 11:16- Несправедливо, да, - но как я уже говорила, это своего рода общее место для всех Национальных Собраний (еще даже до начала войны!) - заранее подозревать любого военачальника в цезаризме, не допускать их вмешательства во внутренние конфликты, а со времен Конвента еще и держать военных под контролем гражданских властей, - Гош же, не подчиняясь гражданским властям, отчасти даже демонстративно, в каком-то смысле провоцировал такого рода обвинения...
Какие свидетельства, прямые и косвенные, имеем мы в пользу того, что приказ об аресте генерала Гоша был написан и приведен в исполнение по инициативе Колло д'Эрбуа?
Вы опять хотите интерпретации, - потому что любое мое суждение будет еще одной интерпретацией, - которой (любой) легко противопоставить банальное "а что если"... - Ну а кроме того, я не утверждалала ничего кроме того, что первая подпись указывает скорее всего на того, кто непосредственно писал приказ; могу лишь добавить, что наличие пяти подписей скорее всего указывает на то, что вопрос обсуждался и решение принималось коллегиально...
Аладанову я доверяю в данном случае, поскольку у него не голословные утверждения, а подкрепленные ссылками, и я нигде не видел прямых опровержений. Даже Вы, как я заметил, не утверждаете прямым текстом, что он врет и в тех архивных папках, на которые он ссылается, не лежат те документы, о которых идет речь.
Я не утверждаю прямым текстом того, что не видела своими глазами; моя же уверенность в том, что Алданов в этом своем памфлете на тему советского судопроизводства - занимается банальной подтасовкой (создавая - как мастер слова - иллюзию достоверности), базируется на том, что я достаточно хорошо знаю, как именно историки в конце XIX века создавали труды, подобные Валлоновскому - что для них выступало критериями важности-неважности при отборе документов и т.п., знаю с какой скрупулезностью собирались обвинительные докумениты к процессу над Фукье, и с какой скрупулезностью собирают робеспьеристы все, что имеет хотя бы его подпись... - Алдановские же памфлеты не опровергают лишь потому, что никому не приходит в голову воспринимать их всерьез с точки зрения истории Французской революции...
Ну а Валлона - имеет смысл хотя бы просто посмотреть, как этот труд сделан...
Но он же военный. Начал с низших званий, тянул лямку, постепенно сделал карьеру.
В том-то и дело: командовать взводом совсем не то же, что руководить армией, здесь одной практики явно недостаточно, - что же касается теоретической подготовки... Генеральский чин же Гош получил лишь в сентябре 93-го. - Еще и еще раз - не следует механически переносить образ героя Киберона на 93 год! за два года Гош очень и очень многому научился...
Гошу наверняка вообще завидовали многие, потому что карьера, как-никак, головокружительная.
-
-
09.09.2008 в 12:18Вы опять хотите интерпретации
Я хочу фактов, доказательств
не утверждалала ничего кроме того, что первая подпись указывает скорее всего на того, кто непосредственно писал приказ
Я это понял. Я Вас спросил: что из этого следует, если даже Колло действительно писал этот приказ? Означает ли это, что он и является инициатором приказа? На мой взгляд, все это совершенно неочевидно.
То же самое с коллегиальностью. Решение об аресте и предании суду (с заранее известным исходом) дантонистов тоже было формально коллегиальным. На деле же некоторые из подписавшихся были против, только в силу разных причин засунули свое мнение подальше по принципу "плюнь да поцелуй у злодея ручку". Коллегиальность очень легко организовать при желании, тем паче во времена террора
Насчет Алданова - это тоже интерпретации
не следует механически переносить образ героя Киберона на 93 год! за два года Гош очень и очень многому научился...
Я понимаю. Я говорил о том, что Гош - профессиональный военный, связан с армией много лет, знает ее изнутри. А тут являются какие-то штатские, без опыта, но зато с кучей апломба и чрезвычайными полномочиями, и начинают учить его воевать. Всех нас бесит, когда у нас вдруг появлется начальство, назначенное "сверху", которое явно "не в теме", но при этом энергично настаивает на своем.
Так почему ж именно Гошу - а не, скажем, Марсо, Дезе, да тому ж Бонапарту?!
Все ж таки Гош сделал более блестящую карьеру, чем эти товарищи. И, наверное, в характере было дело: не умел молчать, когда надо, лез вперед, не умел приспосабливаться. И у него были могущественные враги, поэтому завидовали, наверное, не только ему, но его было погубить проще, чем других.
К тому же у Дезе тоже были определенные проблемы. И у Бонапарта, насколько мне известно.
-
-
11.09.2008 в 12:53Я хочу фактов, доказательств
А что есть факт, в Вашем представлении, и в чем разница между фактами и доказательствами?
Решение об аресте и предании суду (с заранее известным исходом) дантонистов тоже было формально коллегиальным. На деле же некоторые из подписавшихся были против, только в силу разных причин засунули свое мнение подальше по принципу "плюнь да поцелуй у злодея ручку".
- Версия, весьма удобная для фикоа "пратирана", но совершенно невозможная при хотя бы ближайшем рассмотрении отношений между комитетчиками - и их характеров... - особенно, между прочим, занятно наблюдать, как сразу после Термидора одни комитетчики обвиняют Робеспьера в том, что это он заставил осудить Дантона, а другие - в том, что упорно противился преданию Дантона суду...
Насчет Алданова - это тоже интерпретации Его в наше время печатают в серьезных изданиях, снабжают ссылками, комментарии к его трудам пишут
- Потому что Алданов - дейстрвительно интересный писатель! - Но Вы невнимательны - я говорила о его политических памфлетах - а это жанр, в котором добросовестность, даже в ее журналистском понимании, не требуется, ибо цели у таких памфлетов совсем иные, они направлены на решение сегодняшних политических задач - и о невозможности воспринимать их всерьез с точки зрения истории Французской революции...
...А тут являются какие-то штатские,...
- Позволю себе напомнить, что применительно к армии - армии любого государства - действуют такие непременные условия как субординация и дисциплина, и обязанность командира - его должностная, институциональная обязанность! - подавать пример дисциплины и субординации: иначе он сам рискует встретить неповиновение со стороны своих подчиненных, - ибо в армии повиновение приказу старшего по званию не должно зависеть от личной преданности или неприязни; иначе - с другой стороны - командующий, не исполняющий правительственные приказы, в конце концов почти неминуемо попытается подмять под себя правительство, в конце концов к тому его будут подталкивать и лично преданные ему подчиненные... (Я уже говорила, что Гош очень многому научился - и его отказ в фрюктидоре V года занять пост военного министра - о многом говорит)...
Все ж таки Гош сделал более блестящую карьеру, чем эти товарищи.
- Это в чем же, интересно, более блестящую?
-
-
11.09.2008 в 13:25А что есть факт, в Вашем представлении, и в чем разница между фактами и доказательствами?
Факт в данном случае - прямая улика, однозначно подтверждающая, что Колло (или иное лицо, но только не Сен-Жюст) является инициатором ареста Гоша
Версия, весьма удобная для фикоа "пратирана", но совершенно невозможная
Почему же невозможная? Если, как Вы сами пишете, некоторые комитетчики (хотя, по большому счету, только Ленде имел моральное право высказываться на эту тему) обвиняли Робеспьера в убийстве Дантона, значит, они были против этого убийства, но приказ все же подписали - зачем они его подписывали, если не из конформизма? Конформизм может быть продиктован как банальным страхом (берите Дантона, только не трогайте меня!), так и более "возвышенными" соображениями (благо республики... надо всем сплотиться... не допустить раскола...).
это жанр, в котором добросовестность, даже в ее журналистском понимании, не требуется
Не существует в природе таких публицистических жанров, которые допускают по умолчанию ложь и подтасовку фактов.
применительно к армии - армии любого государства - действуют такие непременные условия как субординация и дисциплина
Это все понятно. Я просто объясняю, почему человек решил в какой-то момент плевать на субординацию: потому что его достали многочисленные руководители, казавшиеся ему некомпетентными (и, возможно, бывшие таковыми, поскольку, повторюсь, талант Сен-Жюста как военного руководителя - не как "снабженца" и "организатора" - есть явление достаточно спорное, и я встречал самые противоположные оценки, но сам не в состоянии делать выводы). В какой-то момент Гош решил, что здравый смысл важнее субординации
Это в чем же, интересно, более блестящую?
В смысле высоты занимаемой должности и вообще стратегического значения доверенной ему группировки войск.
Про "проблемы" у Дезе - подробностей, увы, не знаю
Дезе собиралось снять с должности и арестовать то же лицо, портрет которого висит в сабже и которого я подозреваю в прицельном гноблении Гоша
Так что не только Гошу доставалось
А вот если бы Гоша в самом деле кто-то хотел "погубить" - ничто этому не мешало на самом деле
Мешала, подозреваю, просто нехватка времени: посадили в тюрьму, собирались судить, но тут - 9 термидора. Кстати, симптоматично, что аккурат после 9 термидора его выпустили (не оправдали на суде, а просто выпустили). Значит, была опасность, которая после переворота миновала.
-
-
11.09.2008 в 13:43прямая улика, однозначно подтверждающая, что Колло (или иное лицо, но только не Сен-Жюст) является инициатором ареста Гоша Только она может стать решающим доказательством.
А у Вас что, есть прямая улика, подтверждающая, что таким инициатором был Сен-Жюст?
обвиняли Робеспьера в убийстве Дантона, значит, они были против этого убийства,
и ничуть не "значит" - если вспомнить весьма активную террористическую практику многих из тех, кто после Термидора так рьяно поносил побежденных...
Дезе собиралось снять с должности и арестовать то же лицо, портрет которого висит в сабже
и против которого, я полагаю, и в этом случае не найдется такой прямой улики...
Мешала, подозреваю, просто нехватка времени: посадили в тюрьму, собирались судить, но тут - 9 термидора.
Учитывая, что после прериальского декрета судьба человека реально могла решиться в два-три дня - "нехватка времени"?!! - помилуйте!
Кстати, симптоматично, что аккурат после 9 термидора его выпустили (не оправдали на суде, а просто выпустили).
как и, скажем, Бабёфа (хотя с ним не совсем ясно - перед самым переворотом или сразу после), как и "бешенных" - Варле, Леклерка, Клер Лакомб... - Кстати, напомню, Гоша посадили - буквально - "до дальнейших распоряжений", - и это всеобщее заблуждение, что раз посадили, так для того чтоб казнить...
-
-
11.09.2008 в 14:13А у Вас что, есть прямая улика, подтверждающая, что таким инициатором был Сен-Жюст?
Нет, конечно. У меня версия. Но я не готов менять ее на другую версию, до появления каких-то новых фактов.
если вспомнить весьма активную террористическую практику многих из тех, кто после Термидора так рьяно поносил побежденных...
Так ведь как раз "террористы" и были за арест и казнь Дантона (мы же сейчас говорим конкретно об этом коллегиально подписанном распоряжении) и после Термидора своего мнения в целом не поменяли. Против была категория, именуемая "специалистами", которые вроде бы сами не зверствовали, но террористические приказы, тем не менее, подписывали. Они после Термидора и стали кричать: "Ах, какого хорошего человека погубил проклятый тиран!"
и против которого, я полагаю, и в этом случае не найдется такой прямой улики...
У *Florelle* имеются на эту тему какие-то данные, подождем до вечера.
Учитывая, что после прериальского декрета судьба человека реально могла решиться в два-три дня - "нехватка времени"?!! - помилуйте!
Прериальский декрет, как я понимаю, и был принят во многом для того, чтобы ускорить эти процессы. В тюрьмах сидели сотни людей. Не могли же всех сразу порешить за неполных два месяца, тоже была какая-то очередность.
Может быть, Гоша не хотели казнить сразу, потому что ждали, когда о нем забудут (чтобы не возникло недовольства в армии). Может, просто посадили - и сами о нем забыли, потому что не было необходимости расправляться с ним так уж срочно. Тут можно гадать бесконечно. Если бы он сидел хотя бы пару лет - еще можно было бы говорить о том, что его не собирались трогать. Но несколько месяцев - это не срок для того, чтобы делать однозначные выводы.
как и, скажем, Бабёфа (хотя с ним не совсем ясно - перед самым переворотом или сразу после), как и "бешенных" - Варле, Леклерка, Клер Лакомб...
...Да-да-да. О чем говорят эти освобождения? О том, что значительное число политических заключенных представляли на свободе опасность не для республики, не для Конвента, не для монтаньяров, даже не для КОСа в целом - а для узкого круга лиц, которых не стало 9-10 термидора. Как только эти лица исчезли - Клер Лакомб уже не надо держать в тюрьме
это всеобщее заблуждение, что раз посадили, так для того чтоб казнить...
Даже если его просто посадили, чтобы подержать за решеткой, - в такой участи тоже приятного мало, согласитесь. Я бы не назвал это благодеянием. Полагаю, что Гош тоже, судя по тому, как он писал из тюрьмы в различные инстанции
-
-
11.09.2008 в 22:56Про "проблемы" у Дезе - подробностей, увы, не знаю
Prince Nocturne
Дезе собиралось снять с должности и арестовать то же лицо, портрет которого висит в сабже и которого я подозреваю в прицельном гноблении Гоша За подробностями можете обратиться к *Florelle*. Поводом должно было послужить не вполне санкюлотское происхождение Дезе. Почему лицо передумало - непонятно. Видимо, Дезе в последний момент нашел к нему подход.
Сейчас у меня нет времени писать отдельный пост на эту тему, поэтому я надергаю цитат из книги А. К. Дживелегов "Армия Великой французской революции и ее вожди"
5 апреля 1793 г. Конвент декретировал, что в генералы и офицеры штаба могли производится только те, кто не принадлежал к "бывшим". 31 мая1793 г. Парижская коммуна представила Конвенту петицию: "Мы требуем отставки всех офицеров-дворян, занимающих высшие командные посты в армиях республики"(15). На ночном заседании Коммуны со 2 на 3 июня по требованию Шометта Генеральный совет провозгласил, что "никакой гражданин из бывших или неприсяжный священник не имеют права исполнять обязанности офицера или гражданского чиновника"(16).
"Никаких дворян, никаких дворян! Дворяне нас губят!"(17) — заявлял в это же время Эбер.
Генералам он (Сен-Жюст) не доверял принципиально. «Генералов мы успеем похвалить в конце войны». «Генералитет не пользуется симпатиями у нации». «Генерал по своей природе принадлежит еще монархии». Ему мерещился призрак военной диктатуры.
Отношения между генералами и комиссарами Конвента складывались по-разному. Очень много зависело от характера и темперамента комиссаров и генералов. Если генералы были людьми, вышедшими из народных кругов или зарекомендовавшими себя раз навсегда добрыми республиканцами, то отношения складывались прекрасные. Царило согласие. Между генералами и комиссарами была полная солидарность; планы кампаний и планы сражений вырабатывались сообща. Вместе вели солдат в атаку, вместе переносили лишения. Когда затихал шум битвы, жили общей семьей. Но бывали и другие отношения. Генерал, которого невзлюбил комиссар, сразу становился несчастным человеком, подвергался преследованиям и нередко попадал на гильотину. А отсутствие полной свободы действий у генералов часто приводило к тому, что даровитые люди отказывались от высшего командования, не желая нести ответственность за действия, в которые вмешивался человек, часто совершенно незнакомый с азбукой военного дела.
Когда Вормс был очищен, Дезе перешел в Рейнскую армию. Но и здесь его не оставила в покое подозрительность якобинцев. На него был сделан донос Комитету Общественного Спасения из его родного города. В этом доносе говорилось о том, что его родственники в большом количестве значатся в числе эмигрантов и обращалось внимание Комитета на то, что на родине все истинные патриоты считают Дезе человеком подозрительным и мало подходящим для несения той ответственной роли в армии, которая на него возложена Комитет постановил лишить Дезе его должностей. Эта было 13-го ноября 1793 года. Но генерал Пишегрю, который командовал теперь Рейнской армией, собственной властью приостановил исполнение этого приказа. Он уже успел оценить Дезе и не хотел лишаться одного из самых даровитых своих офицеров. Ему удалось даже добиться отмены приказа.
Но Дезе вскоре после этого едва опять не попал под суд по очень тяжелому обвинению. Когда неприятели заняли Эльзас, многие из крестьян немецкого происхождения завязали связи с пруссаками в Страсбурге, и революционный комитет приказал арестовать виновных и отправить их на эшафот. Дезе, побуждаемый чистым чувством гуманности, дал возможность всем обвиняемым бежать. Это был тяжелый проступок по кодексу революционной дисциплины. Комитет приспал в лагерь Дезе, который в это время уже был генералом, агентов для того, чтобы арестовать его. Но за него вступились его солдаты и т.д.
Итого: "Приключение" с Дезе имело место во врем осенней миссии Сен-Жюста и Леба, 13-го ноября они были в тех краях, приказ об аресте не мог пройти мимо них, без подписи комиссаров.
-
-
29.09.2008 в 00:03У меня версия. Но я не готов менять ее на другую версию, до появления каких-то новых фактов.
- иными словами, есть версия, в основе которой - свидетельства людей, кровно заинтересованных в том, чтобы выгородить себя, обелить, скрыть или представить в выгодном свете собственную роль в этой истории - ну а реальные документальные свидетельства, не укладывающиеся в эту версию, отбрасываются как несущественные... - как, к примеру, разгром под Кайзерслаутерном, под которое опытный военный Гош буквально подставился, нарушая прямые распоряжения некомпетентных штатских, - и поддерживающее письмо, которое он получил после этого...
Так ведь как раз "террористы" и были за арест и казнь Дантона (мы же сейчас говорим конкретно об этом коллегиально подписанном распоряжении) и после Термидора своего мнения в целом не поменяли.
- ну вообще-то и Бийо впоследствии выказывал сожаления по сему поводу - даром что сам был одним из наиболее активных зачинщиков "дела Дантона"; и Барер, которого не просто так именовали Анакреоном гильотины...
Против была категория, именуемая "специалистами",
- Занятно! Вы ж говорили, что не верити тому самооправданию Карно! - деление на "политиков" и "специалистов" - из той же оперы, что и про вторую-третью подписи...
Кстати - где-то я уже об этом, кажется, упоминала - в марте 93-го, когда принимался декрет о создании Революционного трибунала, Робер Ленде предложил законопроект, текст которого очень сильно напоминает декрет 22 прериаля...
...Да-да-да. О чем говорят эти освобождения? О том, что значительное число политических заключенных представляли на свободе опасность не для республики, не для Конвента, не для монтаньяров, даже не для КОСа в целом - а для узкого круга лиц, которых не стало 9-10 термидора. Как только эти лица исчезли - Клер Лакомб уже не надо держать в тюрьме
- Напомню, что согласно Закону о продозрительных, означенных в нем лиц надлежало содержать под стражей "до заключения мира"; первые мирные договоры будут подписаны лишь в следующем году, но уже после Флерюса (и ряда предшествовавших майско-июньских побед) военная ситуация значительно улучшилась, опасаться нового вражеского вторжения во Францию более не приходилось - что, собственно, и сделало возможным Термидор, по выражению Барера, "победы, как фурии, яростно набросились на Робеспьера" ("бешеных", кстати, выпустили лесколько месяцев спустя...)
*Florelle*, спасибо! Дживилегов у меня есть - но как-то не подумала о нем в связи с Дезе...
На него был сделан донос Комитету Общественного Спасения из его родного города.... Комитет постановил лишить Дезе его должностей. Эта было 13-го ноября 1793 года. Но генерал Пишегрю, который командовал теперь Рейнской армией, собственной властью приостановил исполнение этого приказа.
"Приключение" с Дезе имело место во врем осенней миссии Сен-Жюста и Леба, 13-го ноября они были в тех краях, приказ об аресте не мог пройти мимо них, без подписи комиссаров.
-- Хм! Донос сделан Комитету; Комитет постановил... - а Сен-Жюст, хоть член этого самого Комитета, но в это время в Страсбурге, а не в Париже, - и Пишегрю пользуется его полным доверием... - Мне кажется, не совсем логичный вывод получается...
Что же касается второго эпизода - если только он не является легендой (сюжет в принципе распространенный - как, скажем, и рассказанная Нодье история про Сен-Жюстова друга детства, на поверку восходящаяя к античным преданиям
-
-
29.09.2008 в 16:58реальные документальные свидетельства, не укладывающиеся в эту версию, отбрасываются как несущественные
Я не вижу, как эти документальные свидетельства могут противоречить версии, которую отстаиваю я. Серьезно. Взаимоотношения Сен-Жюста и Гоша наверняка прошли несколько этапов, как любые человеческие отношения. Сначала Сен-Жюст, может быть, надеялся сработаться с ним - или просто посчитал, что момент для репрессий неподходящий, отложим разбор полетов на потом.
Если Гоша когда-то простили за допущенную ошибку - это не значит, что его и впредь будут любить и оберегать.
По поводу коллегиальных подписей (в частности, под приказом об аресте Дантона). Вы напрасно ищете противоречия в моих словах, поскольку я как раз и пытаюсь обратить Ваше внимание на противоречивость самой позиции этих якобы гуманных деятелей (Карно и прочих). С одной стороны, они как бы против террористических постановлений, с другой стороны - подписывают их (и даже иногда инициируют). Я вовсе не пытаюсь снимать с них за это ответственность. Я, напротив, считаю, что если подписал - значит, несешь ответственность, и не имеет значения, по своей ли воле ты подписал, или тебя заставили.
Я просто пытаюсь объяснить этот механизм, как он мне видится. Приказ об аресте Гоша могли подписать точно так же - вроде бы, многие против, вроде бы, генерала жалко (особенно Карно, наверное, жалко, ведь Гош его выдвиженец), но Сен-Жюст надавил (в связке с Колло?), и они подписывают. А потом Карно, чтобы успокоить совесть и выглядеть прилично в собственных глазах, нанчинает рассказывать, как он хотел тем самым защитить Гоша
А можно еще оффтопом вопрос насчет "Пропаганды": разве ее не Сен-Жюст создал? Какое отношение к ней имеют Лакост и Бодо?