Prince Nocturne Оно неудивительно: они в некотором роде братья по разуму Их чрезвычайно роднит склонность к силовому решению политических коллизий. Клевета! Антуан не доверял военным.
27 ноября 1793 молодой отважный генерал, главнокомандующий Рейнской армии, по завершении сражения бросился со своей армией в погоню за отступавшими под командованием Вюрмзера пруссаками - и угодил в хрестоматийнейшую ловушку, приняв "правильное" отступление на заранее подготовленные и очень хорошо укремленные позиции - за бегство; трехдневное сражение под стенами Кайзерслаутерна обернулось полным разгромом армии Гоша, потерей трех тысяч человек. Добавлю, что эта авантюра нарушала субординацию, шла в разрез с прямыми приказами и стратегическими планами Комитета (Карно в том числе!). - А что в те времена случалось с генералами в подобных случаях, вам, полагаю, представляете...
Сен-Жюст, Леба. (подписано обоими, но написано - рукою Сен-Жюста...)
Сын конюха упрекается в ошибке - но не обвиняется в преступлении (предательстве), что при таком развитии военных событий могло быть со многими другими...
Полагаю, что "зависть Сен-Жюста" - это такой же удобный (в частности, для фиков) штамп, не требующий дополнительных усилий, как и "диктатура Робеспьера"... - (могу я раз в полгода вставить шпильку - ведь не диссертации же пишете )
EleonoreD Вы уж если пишете о том, как Гоша один раз пожалели (хотя тут еще надо разобраться, было ли в действительности нарушение субординации: в командовании Рейнской армии сами комиссары подчас не могли договориться между собой, и военные, в т.ч. Гош, может быть, элементарно запутались, кого они должны слушать, а кого не должны, - отсюда и проистекала несогласованность в действиях), не забывайте упомянуть и о том, чем закончилась его карьера в сен-жюстовскую эру Его таки посадили, причем по классической схеме, любимой, в т.ч., Сталиным: сообщают о переводе на другой фронт - ничего не подозревающий (или подозревающий, но делать-то нечего) генерал выдвигается на новое место службы - в дороге его по-тихому берут... И что его ждало, если бы не 9 термидора, - большой вопрос...
могу я раз в полгода вставить шпильку - ведь не диссертации же пишете Если раз в полгода, то Вы свой лимит шпилек исчерпали еще в прошлом сезоне Шучу Мне лично штамп насчет "революционеров без страха и упрека, титанов, борцов и прометеев, которые ничего для себя, все для народа и пр. и др." кажется еще более удобным во всех отношениях... хотя для фиков он, скорее всего, не годится, ибо заведомо ставит крест на психологической проработке характеров.
*Florelle*Бардак в революционном военном ведомстве сумели навести только во время Консульства. А а я чего-то, грешным делом, про "нашу интересуню эпоху" вспомнил... ))))
Prince Nocturne, последний раз в блогах я писала про Гоша около года назад, отвечая на постинг, где причиной этого ареста - на основании наполеонистики - назван донос Пишегрю, причем с тем же самым мотивом - зависть - но Вы же, как человек активно пишущий, понимаете, что мотивация любого человека не исчерпывается неким набором простых реакций; вот только почему-то у несимпатичных автору(рам) персонажей мотивация чаще всего оказывается вот такой упрощенной... Если же вернуться к Гошу - приказ об его аресте подписан 22 жерминаля, т.е. 11 апреля; вот он: "Le Comité de salut public arrête que le jénéral Hoche sera mis en état d'arrestation et conduit dans la maison d'arrêt dite des Carmes, pour y être détenu jusqu'à nouvel ordre. Collot d'Herbois, Saint-Just, C.-A. Prieur, Billaud-Varenne, B. Barère 22 germinal an II" Как видите, первой стоит подпись Колло, то есть, и сам приказ скорее всего написан его рукой (не Сен-Жюста - точно, я бы не стала прибегать к столь примитивным приемам "защиты") - После Термидора не то Барер, не то Карно похвалялся, что арест Гоша, его заключение под стражу "до дальнейших рапоряжений" было средством защитить его - замечу от себя, что "защитить" в том числе от самого себя, от собственных опрометчивых поступков и пр. Что же до Кайзерслаутернского эпизода - Вы уж извините, но речь о приказах, исходящих не от комиссаров, а от Комитета, и речь также о всемерно подчеркиваемом Гошем нежелании подчиняться "гражданским"...
Вы свой лимит шпилек исчерпали еще в прошлом сезоне а мне так казалось - с Вами или вообще на "вашем поле" я на сей предмет последний раз рассуждала еще поздней осенью - или Вы и фильму посчитали? - тоже шучу, разумеется
Мне лично штамп насчет "революционеров без страха и упрека, титанов, борцов и прометеев, которые ничего для себя, все для народа и пр. и др." кажется еще более удобным во всех отношениях... Вы сильно удивитесь, если я скажу, что вот с этой формулировкой, вот в этих словах - я полностью соглашусь?! - просто скоре всего, те смыслы, которые у нас с Вами будут стоять за этими словами, будут довольно сильно отличаться, - что достаточно отчетливо проявляется, скажем, в Вашем восприятии Ромена Роллана...
EleonoreD вот только почему-то у несимпатичных автору(рам) персонажей мотивация чаще всего оказывается вот такой упрощенной... Ничего удивительного. Поиск психологических мотиваций - вещь всегда субъективная, зависящая во многом от того, как мы видим этих персонажей. Я вот не могу себе представить, что еще могло двигать Сен-Жюстом в его конфликте с Гошем. Хотя я понимаю, что меня там не было и я с обоими участниками драмы не знаком лично
первой стоит подпись Колло, то есть, и сам приказ скорее всего написан его рукой Ну и что из этого следует? Помнится, Вы точно такие же доводы приводили в пользу Робеспьера (что, дескать, не он своей рукой писал инструкцию в Трибунал или какой-то подобный документ). Приказ мог бы вообще написать какой-нибудь клерк из КОСа.
арест Гоша, его заключение под стражу "до дальнейших рапоряжений" было средством защитить его - замечу от себя, что "защитить" в том числе от самого себя, от собственных опрометчивых поступков и пр. Да, я читал эту версию Меня особенно повеселило это "защитить от себя самого". По-моему, совершенно наивная отмазка. Если уж на то пошло, гильотина - еще лучшая защита. После такой защиты у человека точно никаких проблем не будет. Гарантия вплоть до Страшного суда.
речь о приказах, исходящих не от комиссаров, а от Комитета, и речь также о всемерно подчеркиваемом Гошем нежелании подчиняться "гражданским"... Так откуда у Гоша взялось это нежелание подчиняться гражданским? Приказы поступали совершенно противоречивые. КОС пишет одно, Лакост и Бодо - другое, Сен-Жюст - третье. Курьеры передвигаются с задержками. Пока приказ из КОСа доползет до фронта, они там, может, примут противоположное решение. Ходят всякие слухи, и не знаешь кому верить и что думать. Дурдом, одним словом А обстановка на фронте требует оперативного реагирования, не говоря уж о том, что сам Гош - человек темпераментный и склонный к авантюрам... Поймите меня правильно. Я тоже за субординацию. Но субординация имеет смысл только когда есть, допустим, один главнокомандующий, а не двенадцать человек в КОСе и куча комиссаров на фронте, которые не могут друг с другом разобраться.
Каждый воин, каждый народ, каждая любовь должны иметь своё Отечество (с)
Именно поэтому, в начале ХХ века тов.Троцкий придумал самолично разъезжать по фронтам на бронепоезде и создал единое командование из единого центра. Учёл, так сказать, ошибки прошлого.
Prince Nocturne Я вот не могу себе представить, что еще могло двигать Сен-Жюстом в его конфликте с Гошем. Я могла бы начать с вопроса - а зависть - к чему? - потому что в обеих версиях с мотивом зависти (плохого парня Сен-Жюста или плохого парня Пишегрю - к хорошему парню Гошу) - на конец 93 - начало 94 переносится образ Гоша 95-96 годов, полководца, очень многому научившегося по сравнению с первыми месяцами своего генеральства - в том числе и на собственных практических ошибках. - Но более значимым будет, пожалуй, другое: под карикатурный штамп, который Вы обрисовали в предыдущем ответе, у Вас, как мне кажется, подпадает и уже упомянутый мною Ромен Роллан - потому что Вы, исходя из собственного жизненного опыта, не верите в действитльность - ну скажем так, гражданственных мотивов в действиях человека - меня же мой жизненный опыт убеждает в их реальности; разумеется, такого рода мотивы очень редко выступают в незамутненно чистом виде - но вот играть доминирующую роль - вполне могут...
Ну и что из этого следует? Помнится, Вы точно такие же доводы приводили в пользу Робеспьера (что, дескать, не он своей рукой писал инструкцию в Трибунал или какой-то подобный документ). Приказ мог бы вообще написать какой-нибудь клерк из КОСа. - Тогда я прекратила разговор, полагая, что пока человек сам не усомнится в собственных представлениях, пока не поставит перед самим собой задачу поверить их на опровержение, он будет продолжать подгонять получаемые новые данные под эту свою схему, - ведь опровержение самого себя - не соответствует природе человека и требует серьезных и не только интеллектуальных усилий, - при том, что результат может оказаться совершенно неожиданным, причудливым образом соедияя опровергаемый тезис и антитезис - знаю по опыту! Что же касается последнего - не случайно же Карно после Термидора так настаивал на ответственности лишь первой подписи под Комитетским постановлением, утверждая, чо вторая и третья имели как правило чисто технический характер, - очень удобно получается - в отношении одних принимать это утверждение, в отношении других - нет...
По-моему, совершенно наивная отмазка. Если уж на то пошло, гильотина - еще лучшая защита. - Знаете, если бы с Гошем действительно собирались расправиться, это бы сделали: обвинений против него, вполне реальных, не надуанных и вполне соответствующих действующему законодательству, можно было выдвинуть предостаточно, а "забыть" о себе он не давал, бомбардируя письмами и Комитет, и отдельных его членов... - его же "просто" изолировали, также как, скажем, "бешенных" Леклерка, Варле, Клер Лакомб...
Так откуда у Гоша взялось это нежелание подчиняться гражданским? - Так обычное ж дело у военных - полагать гражданских ниже себя - тем более мы имеем дело с новоиспеченным и очень молодым генералом, пока еще не имеющим почти никакого опыта самостоятельного ведения военных действий, и потому сам остро нуждается в самоутверждении - в том числе в глазах подчиненных более старших и опытных, но обойденных им в чине, самоутвержление как необходимая составляющая его авторитета командующего... Что же касается бардака - масштабы его Вы совершенн определенно очень преувеличиваете - без наведения порядка на всех уровнях были бы совершенно невозможны военные победы, которые становятся все более уверенными (разумеется, об идеально отлаженном механизме говорить не приходится ). - Ну а куьеры... - Вы представляете себе, сз сколько времени можно было добраться от Парижа до театра боевых действий? - помнится, королевское семейство в тяжелой карете добралось до Варенна на Бельгийской границе менее чем за сутки; Сен-Жюст после битвы при Флёрюсе 8 мессидора - уже утром 10 был в Париже, - а Страсбург или Саверн даже немножко ближе...
EleonoreD а зависть - к чему? К способностям Гоша, например. Сен-Жюст, насколько мне известно, мечтал о воинской славе, но о его полководческих талантах мнения существуют довольно противоречивые. Наверное, быть организатором и "снабженцем" казалось ему не таким романтичным и героическим, как быть полководцем. Можно было завидовать также популярности Гоша в армии.
Вы, исходя из собственного жизненного опыта, не верите в действитльность - ну скажем так, гражданственных мотивов в действиях человека Я верю в существование гражданственных мотивов (и даже готов признать, что мотивы Сен-Жюста были по большей части гражданственными, а мотивы, к примеру, Робеспьера - так прямо демиургическими). Но я не верю в исключительность гражданственных мотивов, не верю в то состояние, которое называется "ничего личного". Что-то личное всегда есть И жаление доставить республике военные победы (вполне гражданственное) может сочетаться, во-первых, с желанием славы лично для себя, а во-вторых - с личной завистью по отношению к Гошу. Именно за несоблюдение этого баланса я не люблю Ромена Роллана и ему подобных Потому что у него герои - не люди. Они либо не вступают друг с другом в человеческие взаимоотношения, либо их человечность гипертрофирована настолько, что получаются какие-то "дитяти природы". То есть, либо прометеи, либо пигмеи, а я вслед за романтиками верю в то, что любой пигмей, любой "лишний человек" чайльд-гарольд есть в то же время прометей, и наоборот
пока человек сам не усомнится в собственных представлениях, пока не поставит перед самим собой задачу поверить их на опровержение, он будет продолжать подгонять получаемые новые данные под эту свою схему Посудите сами, не могу же я принять Вашу точку зрения только лишь для того, чтобы продемонстрировать свою непредвзятость и способность совершать серьезные интеллектуальные усилия Увы, я действительно не понимаю, почему тот, кто своей рукой написал постановление, есть обязательно инициатор оного постановления. Неужели Сен-Жюсту было трудно попросить Колло: "Не в службу, а в дружбу, напиши приказ, а? Я бы сам, но занят..."
очень удобно получается - в отношении одних принимать это утверждение, в отношении других - нет... Я это утверждение Карно не принимаю ни в каком отношении и считаю, что оно продиктовано стремлением Карно отмазаться от комитетских преступлений. Он ведь сам много таких постановлений подписал, за которые ему после термидора было в некотором роде стыдно. Очень удобно все свалить на тех, кого уже нет. Мол, они несут ответственность, а я так, закорючку нарисовал - чисто технически.
если бы с Гошем действительно собирались расправиться, это бы сделали Я думаю, до него просто очередь не дошла. Всего несколько месяцев просидел человек. Возможно, конечно, его действительно хотели спасти таким оригинальным способом, но это недоказуемо, как и обратное утверждение. Факты говорят: Гоша арестовали, он сидел в тюрьме, на его письма не отвечали, а выпустили только после 9 термидора.
Так обычное ж дело у военных - полагать гражданских ниже себя А Вы как хотите? Он военный - специалист, а вынужден слушать даже не одного любителя, а нескольких любителей, которые иногда требуют совершенно противоположного, вмешиваются не в свое дело, смещают и назначают других военных по своему усмотрению... короче, мешают Я Гоша не могу осуждать в данной ситуации.
Каждый воин, каждый народ, каждая любовь должны иметь своё Отечество (с)
Я это утверждение Карно не принимаю ни в каком отношении и считаю, что оно продиктовано стремлением Карно отмазаться от комитетских преступлений. Он ведь сам много таких постановлений подписал, за которые ему после термидора было в некотором роде стыдно. Очень удобно все свалить на тех, кого уже нет. Мол, они несут ответственность, а я так, закорючку нарисовал - чисто технически. поэтому-тов отличии от того же Колло, Карно сумел избежать казни или ссылки. Мало того, он даже сумел занять неплохое место в постробеспьеровской республике, а потом сумел сбежать во время очередного переворота. Единственное, зачто онбыл наказан, да и то мягко (выслан из страны в изгнание) - голос в поддержку казни короля.
Prince Nocturne Сен-Жюст, насколько мне известно, мечтал о воинской славе - будь это так - разве не отправился бы он, офицерНациональной нвардии, на войну, когда было объявлено Отечество в опасности и начался массовый набор добровольцев в действующую армию? - Судя по его текстам, он к этому времени определил для себя более высокую миссию - миссию Законодателя, творца нового мира, отсюда такое стремление в Национальное собрание... - Что же до военных талантов Сен-Жюста, - увы! их оценка (как и оценка талантов литературных) слишком сильно зависит от политической позиции оценивающего, от в целом его отношения к персонажу...
Можно было завидовать также популярности Гоша в армии. - а вот тут - как раз политика в чистом виде: чрезмерная популярность командующего воспринимается - и это общее место всех Национальных собраний - как потенциальная угроза диктатора в солдатских сапогах! - Это не домысел, об этом много тогда говорили, припоминая Кромвеля, и текущий опыт опыт эти опасения подкреплял.. - И не случайно вплоть д октября 95 Собрания удерживали регулярную армию подальше от политических склок в Парижег...
...не люблю Ромена Роллана и ему подобных Потому что у него герои - не люди. Они либо не вступают друг с другом в человеческие взаимоотношения, либо их человечность гипертрофирована настолько, что получаются какие-то "дитяти природы". То есть, либо прометеи, либо пигмеи,
- Вот уж с чем категорически не соглашусь! Герои Роллана, даже второ-, третье-степенные - очень живые - в отличеие, скажем, от героев-символов, героев-знаков в программной драме Бюхнера... - Собственно, у романтиков все соочинения в той или иной степени программны, - и это суждение вовсе не означает, чтобы я полагала его характеры одномерными, картонными, и сыграть их можно очень ярко, буквально несколькими штрихами создавая запоминающийся образ, - но эти яркие штрих останутся - м-м-м... цветными гранями детского кубика... (утрирую, разумеется..
не могу же я принять Вашу точку зрения только лишь для того, чтобы продемонстрировать свою непредвзятость и способность совершать серьезные интеллектуальные усилия
- Это было бы самым худшим - и в первой, и во второй части! - но Вы достаточно часто рассуждаете - исходя из того, что представляется Вам здравым смыслом, из собственых общих представлений о психологии человека - просто рассуждаете, что могло или не могло бы быть, - там, где на самом деле имеется достаточно плотный массив свидетельств разного рода, прямых и косвенных... - Вспомните, когда мы говорили о Трибунале, я предложила Вам полистать основательно документированный труд Валлона, который мог бы дать Вам реальное представление о функционировании Трибунала, - Вы же предпочли опираться на ангажированный и сильно политизированный этюд Алданова... - Разумеется, фик не диссертация - но говорят, дьявол в деталях, - и пристальное внимание к деталям может радикально изменить общую картиру...
а мотивы, к примеру, Робеспьера - так прямо демиургическими).
- если они и были - решать-то приходилось сложнейшие задачи текущего момента, решать предельно оперативно... - и, скажем, знакомство с повседневной практикой работы Комитета, с теми грудами бумаг, что ежедневно выходили оттуда - может очень сильно скорректировать представления о механизмах принятия решений...
А Вы как хотите? Он военный - специалист
- вот поостереглась бы я применительно к ноябрю-декабрю 93 говорить о Гоше как о специалисте - без году неделя генерал-самоучка (очень талантливый самоучка - никто этого не собирается оспоривать) - в это время еще сам только учится руководить боевыми действиями - в том числе ценой собственных серьезных ошибок, - и самоутверждается.... Пишегрю - вот действительно можно считать специалистом... Кстати - уже само бытование двух совершенно разных версий о том, чья же "зависть" привела к аресту Гоша - представляется мне показательным...
-
-
25.08.2008 в 15:04-
-
25.08.2008 в 15:07-
-
25.08.2008 в 20:43-
-
25.08.2008 в 20:47-
-
25.08.2008 в 21:04-
-
25.08.2008 в 21:06-
-
25.08.2008 в 21:32Prince Nocturne
Оно неудивительно: они в некотором роде братья по разуму Их чрезвычайно роднит склонность к силовому решению политических коллизий.
Клевета! Антуан не доверял военным.
-
-
25.08.2008 в 21:34-
-
25.08.2008 в 21:37Не вижу связи между недоверием к военным и склонностью к силовым решениям
Siore
он же видел в основном "бывших"
Я думаю, он банально завидовал
-
-
25.08.2008 в 21:40-
-
25.08.2008 в 21:44Я не знаю, была ли там зависть или нечто иное, но гнобили Гоша жестоко
-
-
25.08.2008 в 21:51-
-
25.08.2008 в 21:53-
-
25.08.2008 в 21:58-
-
25.08.2008 в 22:16С нашим бардаком разберутся только через 6-7 лет
-
-
25.08.2008 в 22:17-
-
25.08.2008 в 22:37он симпатичный молодой человек, милый мальчик!
-
-
25.08.2008 в 22:47*немного запутавшись с временем и пространством* с которым?
Бардак в революционном военном ведомстве сумели навести только во время Консульства.
-
-
26.08.2008 в 00:24-
-
26.08.2008 в 09:30Siore, Prince Nocturne, Фриц фон Нармо, "гнобили" Гоша, к примеру, вот так:
27 ноября 1793 молодой отважный генерал, главнокомандующий Рейнской армии, по завершении сражения бросился со своей армией в погоню за отступавшими под командованием Вюрмзера пруссаками - и угодил в хрестоматийнейшую ловушку, приняв "правильное" отступление на заранее подготовленные и очень хорошо укремленные позиции - за бегство; трехдневное сражение под стенами Кайзерслаутерна обернулось полным разгромом армии Гоша, потерей трех тысяч человек. Добавлю, что эта авантюра нарушала субординацию, шла в разрез с прямыми приказами и стратегическими планами Комитета (Карно в том числе!). - А что в те времена случалось с генералами в подобных случаях, вам, полагаю, представляете...
Ну и?
2 декабря Сен-Жюст пишет ему:
Под Кайзерслаутерном ты принял на себя новое обязательство; теперь вместо одной победы необходимы две. Враг, по-видимому, окопался по самую макушку; сделайте то же самое на высотах Рантель, Сосекиль и Овейлер, где следует соорудить редуты и установить батареи. Ты примешь все необходимые меры, чтобы укрепиться в горных проходах Примазенса; мы отправим туда людей опытных, чтобы ускорить работу; отдай все распоряжения, чтобы сделать эти места непроходимыми. Эти укрепления очень помогут нам в наших усилиях, направленных против Виссамбура и Ландау. Не останавливайтесь ни перед какими трудностями, чтобы установить свои батареи, ибо нет ноши, которая была бы слишком тяжела для человека рассудительного.
Мы не сможем завтра с тобой увидеться, мы скоро возвращаемся. Советуем тебе, если враг продвинется к Дё-Пон, поджидать его там, беспрестанно атакуя и не позволяя ему опередить себя; только таким образом можно поддержать мужество и надежду солдат. Если же атакуют тебя, можно опасаться чего угодно.
Согласуй все свои передвижения с передвижениями частей, расположенных справа от тебя вплоть до Брумта. Необходимо наносить удары по всей линии одновременно, наносить их беспрестанно, не давая врагу ни малейшей передышки. Необходимо, чтобы все, кто руководит совместными движениями армий, были друзьями; придай всю возможную быстроту своему продвижению к Ландау: французы не могут остановиться ни на миг, иначе — поражение. Приведи свою Мозельскую армию в непрерывное движение, отвлекая врага и не давая ему возможности направить подкрепления войскам, окружившим Ландау. Прощай.
Сен-Жюст, Леба.
(подписано обоими, но написано - рукою Сен-Жюста...)
Сын конюха упрекается в ошибке - но не обвиняется в преступлении (предательстве), что при таком развитии военных событий могло быть со многими другими...
Полагаю, что "зависть Сен-Жюста" - это такой же удобный (в частности, для фиков) штамп, не требующий дополнительных усилий, как и "диктатура Робеспьера"... - (могу я раз в полгода вставить шпильку - ведь не диссертации же пишете
-
-
26.08.2008 в 11:35Вы уж если пишете о том, как Гоша один раз пожалели (хотя тут еще надо разобраться, было ли в действительности нарушение субординации: в командовании Рейнской армии сами комиссары подчас не могли договориться между собой, и военные, в т.ч. Гош, может быть, элементарно запутались, кого они должны слушать, а кого не должны, - отсюда и проистекала несогласованность в действиях), не забывайте упомянуть и о том, чем закончилась его карьера в сен-жюстовскую эру
Его таки посадили, причем по классической схеме, любимой, в т.ч., Сталиным: сообщают о переводе на другой фронт - ничего не подозревающий (или подозревающий, но делать-то нечего) генерал выдвигается на новое место службы - в дороге его по-тихому берут...
могу я раз в полгода вставить шпильку - ведь не диссертации же пишете
Если раз в полгода, то Вы свой лимит шпилек исчерпали еще в прошлом сезоне
Мне лично штамп насчет "революционеров без страха и упрека, титанов, борцов и прометеев, которые ничего для себя, все для народа и пр. и др." кажется еще более удобным во всех отношениях... хотя для фиков он, скорее всего, не годится, ибо заведомо ставит крест на психологической проработке характеров.
-
-
26.08.2008 в 13:39А
-
-
26.08.2008 в 14:08Если же вернуться к Гошу - приказ об его аресте подписан 22 жерминаля, т.е. 11 апреля; вот он:
"Le Comité de salut public arrête que le jénéral Hoche sera mis en état d'arrestation et conduit dans la maison d'arrêt dite des Carmes, pour y être détenu jusqu'à nouvel ordre.
Collot d'Herbois, Saint-Just, C.-A. Prieur, Billaud-Varenne, B. Barère
22 germinal an II"
Как видите, первой стоит подпись Колло, то есть, и сам приказ скорее всего написан его рукой (не Сен-Жюста - точно, я бы не стала прибегать к столь примитивным приемам "защиты"
Что же до Кайзерслаутернского эпизода - Вы уж извините, но речь о приказах, исходящих не от комиссаров, а от Комитета, и речь также о всемерно подчеркиваемом Гошем нежелании подчиняться "гражданским"...
Вы свой лимит шпилек исчерпали еще в прошлом сезоне
Мне лично штамп насчет "революционеров без страха и упрека, титанов, борцов и прометеев, которые ничего для себя, все для народа и пр. и др." кажется еще более удобным во всех отношениях...
Вы сильно удивитесь, если я скажу, что вот с этой формулировкой, вот в этих словах - я полностью соглашусь?!
-
-
26.08.2008 в 15:53вот только почему-то у несимпатичных автору(рам) персонажей мотивация чаще всего оказывается вот такой упрощенной...
Ничего удивительного. Поиск психологических мотиваций - вещь всегда субъективная, зависящая во многом от того, как мы видим этих персонажей. Я вот не могу себе представить, что еще могло двигать Сен-Жюстом в его конфликте с Гошем. Хотя я понимаю, что меня там не было и я с обоими участниками драмы не знаком лично
первой стоит подпись Колло, то есть, и сам приказ скорее всего написан его рукой
Ну и что из этого следует? Помнится, Вы точно такие же доводы приводили в пользу Робеспьера (что, дескать, не он своей рукой писал инструкцию в Трибунал или какой-то подобный документ). Приказ мог бы вообще написать какой-нибудь клерк из КОСа.
арест Гоша, его заключение под стражу "до дальнейших рапоряжений" было средством защитить его - замечу от себя, что "защитить" в том числе от самого себя, от собственных опрометчивых поступков и пр.
Да, я читал эту версию
речь о приказах, исходящих не от комиссаров, а от Комитета, и речь также о всемерно подчеркиваемом Гошем нежелании подчиняться "гражданским"...
Так откуда у Гоша взялось это нежелание подчиняться гражданским? Приказы поступали совершенно противоречивые. КОС пишет одно, Лакост и Бодо - другое, Сен-Жюст - третье. Курьеры передвигаются с задержками. Пока приказ из КОСа доползет до фронта, они там, может, примут противоположное решение. Ходят всякие слухи, и не знаешь кому верить и что думать. Дурдом, одним словом
-
-
26.08.2008 в 16:03-
-
26.08.2008 в 23:54Я вот не могу себе представить, что еще могло двигать Сен-Жюстом в его конфликте с Гошем.
Я могла бы начать с вопроса - а зависть - к чему? - потому что в обеих версиях с мотивом зависти (плохого парня Сен-Жюста или плохого парня Пишегрю - к хорошему парню Гошу) - на конец 93 - начало 94 переносится образ Гоша 95-96 годов, полководца, очень многому научившегося по сравнению с первыми месяцами своего генеральства - в том числе и на собственных практических ошибках. - Но более значимым будет, пожалуй, другое: под карикатурный штамп, который Вы обрисовали в предыдущем ответе, у Вас, как мне кажется, подпадает и уже упомянутый мною Ромен Роллан - потому что Вы, исходя из собственного жизненного опыта, не верите в действитльность - ну скажем так, гражданственных мотивов в действиях человека - меня же мой жизненный опыт убеждает в их реальности; разумеется, такого рода мотивы очень редко выступают в незамутненно чистом виде - но вот играть доминирующую роль - вполне могут...
Ну и что из этого следует? Помнится, Вы точно такие же доводы приводили в пользу Робеспьера (что, дескать, не он своей рукой писал инструкцию в Трибунал или какой-то подобный документ). Приказ мог бы вообще написать какой-нибудь клерк из КОСа.
- Тогда я прекратила разговор, полагая, что пока человек сам не усомнится в собственных представлениях, пока не поставит перед самим собой задачу поверить их на опровержение, он будет продолжать подгонять получаемые новые данные под эту свою схему, - ведь опровержение самого себя - не соответствует природе человека и требует серьезных и не только интеллектуальных усилий, - при том, что результат может оказаться совершенно неожиданным, причудливым образом соедияя опровергаемый тезис и антитезис
Что же касается последнего - не случайно же Карно после Термидора так настаивал на ответственности лишь первой подписи под Комитетским постановлением, утверждая, чо вторая и третья имели как правило чисто технический характер, - очень удобно получается - в отношении одних принимать это утверждение, в отношении других - нет...
По-моему, совершенно наивная отмазка. Если уж на то пошло, гильотина - еще лучшая защита.
- Знаете, если бы с Гошем действительно собирались расправиться, это бы сделали: обвинений против него, вполне реальных, не надуанных и вполне соответствующих действующему законодательству, можно было выдвинуть предостаточно, а "забыть" о себе он не давал, бомбардируя письмами и Комитет, и отдельных его членов... - его же "просто" изолировали, также как, скажем, "бешенных" Леклерка, Варле, Клер Лакомб...
Так откуда у Гоша взялось это нежелание подчиняться гражданским?
- Так обычное ж дело у военных - полагать гражданских ниже себя
Что же касается бардака - масштабы его Вы совершенн определенно очень преувеличиваете
-
-
27.08.2008 в 06:30-
-
27.08.2008 в 15:32а зависть - к чему?
К способностям Гоша, например. Сен-Жюст, насколько мне известно, мечтал о воинской славе, но о его полководческих талантах мнения существуют довольно противоречивые. Наверное, быть организатором и "снабженцем" казалось ему не таким романтичным и героическим, как быть полководцем. Можно было завидовать также популярности Гоша в армии.
Вы, исходя из собственного жизненного опыта, не верите в действитльность - ну скажем так, гражданственных мотивов в действиях человека
Я верю в существование гражданственных мотивов (и даже готов признать, что мотивы Сен-Жюста были по большей части гражданственными, а мотивы, к примеру, Робеспьера - так прямо демиургическими). Но я не верю в исключительность гражданственных мотивов, не верю в то состояние, которое называется "ничего личного". Что-то личное всегда есть
"лишний человек"чайльд-гарольд есть в то же время прометей, и наоборотпока человек сам не усомнится в собственных представлениях, пока не поставит перед самим собой задачу поверить их на опровержение, он будет продолжать подгонять получаемые новые данные под эту свою схему
Посудите сами, не могу же я принять Вашу точку зрения только лишь для того, чтобы продемонстрировать свою непредвзятость и способность совершать серьезные интеллектуальные усилия
очень удобно получается - в отношении одних принимать это утверждение, в отношении других - нет...
Я это утверждение Карно не принимаю ни в каком отношении и считаю, что оно продиктовано стремлением Карно отмазаться от комитетских преступлений. Он ведь сам много таких постановлений подписал, за которые ему после термидора было в некотором роде стыдно. Очень удобно все свалить на тех, кого уже нет. Мол, они несут ответственность, а я так, закорючку нарисовал - чисто технически.
если бы с Гошем действительно собирались расправиться, это бы сделали
Я думаю, до него просто очередь не дошла. Всего несколько месяцев просидел человек. Возможно, конечно, его действительно хотели спасти таким оригинальным способом, но это недоказуемо, как и обратное утверждение. Факты говорят: Гоша арестовали, он сидел в тюрьме, на его письма не отвечали, а выпустили только после 9 термидора.
Так обычное ж дело у военных - полагать гражданских ниже себя
А Вы как хотите? Он военный - специалист, а вынужден слушать даже не одного любителя, а нескольких любителей, которые иногда требуют совершенно противоположного, вмешиваются не в свое дело, смещают и назначают других военных по своему усмотрению... короче, мешают
-
-
27.08.2008 в 20:21-
-
27.08.2008 в 23:52Сен-Жюст, насколько мне известно, мечтал о воинской славе
- будь это так - разве не отправился бы он, офицерНациональной нвардии, на войну, когда было объявлено Отечество в опасности и начался массовый набор добровольцев в действующую армию? - Судя по его текстам, он к этому времени определил для себя более высокую миссию - миссию Законодателя, творца нового мира, отсюда такое стремление в Национальное собрание... - Что же до военных талантов Сен-Жюста, - увы! их оценка (как и оценка талантов литературных) слишком сильно зависит от политической позиции оценивающего, от в целом его отношения к персонажу...
Можно было завидовать также популярности Гоша в армии.
- а вот тут - как раз политика в чистом виде: чрезмерная популярность командующего воспринимается - и это общее место всех Национальных собраний - как потенциальная угроза диктатора в солдатских сапогах! - Это не домысел, об этом много тогда говорили, припоминая Кромвеля, и текущий опыт опыт эти опасения подкреплял.. - И не случайно вплоть д октября 95 Собрания удерживали регулярную армию подальше от политических склок в Парижег...
...не люблю Ромена Роллана и ему подобных Потому что у него герои - не люди. Они либо не вступают друг с другом в человеческие взаимоотношения, либо их человечность гипертрофирована настолько, что получаются какие-то "дитяти природы". То есть, либо прометеи, либо пигмеи,
- Вот уж с чем категорически не соглашусь! Герои Роллана, даже второ-, третье-степенные - очень живые - в отличеие, скажем, от героев-символов, героев-знаков в программной драме Бюхнера... - Собственно, у романтиков все соочинения в той или иной степени программны, - и это суждение вовсе не означает, чтобы я полагала его характеры одномерными, картонными, и сыграть их можно очень ярко, буквально несколькими штрихами создавая запоминающийся образ, - но эти яркие штрих останутся - м-м-м... цветными гранями детского кубика... (утрирую, разумеется..
не могу же я принять Вашу точку зрения только лишь для того, чтобы продемонстрировать свою непредвзятость и способность совершать серьезные интеллектуальные усилия
- Это было бы самым худшим - и в первой, и во второй части! - но Вы достаточно часто рассуждаете - исходя из того, что представляется Вам здравым смыслом, из собственых общих представлений о психологии человека - просто рассуждаете, что могло или не могло бы быть, - там, где на самом деле имеется достаточно плотный массив свидетельств разного рода, прямых и косвенных... - Вспомните, когда мы говорили о Трибунале, я предложила Вам полистать основательно документированный труд Валлона, который мог бы дать Вам реальное представление о функционировании Трибунала, - Вы же предпочли опираться на ангажированный и сильно политизированный этюд Алданова... - Разумеется, фик не диссертация
а мотивы, к примеру, Робеспьера - так прямо демиургическими).
- если они и были - решать-то приходилось сложнейшие задачи текущего момента, решать предельно оперативно... - и, скажем, знакомство с повседневной практикой работы Комитета, с теми грудами бумаг, что ежедневно выходили оттуда - может очень сильно скорректировать представления о механизмах принятия решений...
А Вы как хотите? Он военный - специалист
- вот поостереглась бы я применительно к ноябрю-декабрю 93 говорить о Гоше как о специалисте - без году неделя генерал-самоучка (очень талантливый самоучка - никто этого не собирается оспоривать) - в это время еще сам только учится руководить боевыми действиями - в том числе ценой собственных серьезных ошибок, - и самоутверждается.... Пишегрю - вот действительно можно считать специалистом...
Кстати - уже само бытование двух совершенно разных версий о том, чья же "зависть" привела к аресту Гоша - представляется мне показательным...